達爾文錯了嗎? - 生態環境討論

※ 引述《HeyYoNigga (Mare Liberum)》之銘言：
: ※ 引述《smartsnake (我要振作了!!)》之銘言：
: : 你說的"不支持演化論"
: : 我最近念分類學有唸到一點點喔
: : 引述老師講一上說的一段話:
: : "毋寧說是達爾文否定了上帝創造之說, 不如說是因為達爾文推翻了柏拉圖的金科玉律."
: : 所謂柏拉圖的金科玉律 是指:
: : 柏拉圖認為 所有的生物只是天堂中"完美型"的複製品,
: : 這樣的說法被基督教吸收,引申成 所謂的完美型即是上帝的旨意.
: : 而在達爾文之前的生物學家也都相信:
: : 地球上的馬.牛.獅子....都只是天堂上理想動物的複製品,
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: : 也就是 每種動物 在天堂都有一個完美型 就像是放在博物館的holotype一樣
: : 所以他們沒辦法接受 物種由另一種演變而成 的說法
: 嗯 這就是我有提到的神造論 =)
: 我想知道的是 神造論支持者
: 或是基於其他理由(有怎樣的理由)的人
: 對於演化論和他(龐大的)證據群有什麼樣的看法
我想你可以就他們秉持的中心思考去想&去試著以之作解釋
就如同我們看到生物的變異都馬上套用演化論作思考中心一樣
不見得演化就絕對是正確的
就像以前人深信用進廢退說一樣
至於演化的證據 從達爾文到現在 區區的幾百年
在演化史上非常的短暫
一切都是"觀察"所得
並沒有真實的"實驗"
觀察做出的推論不等於"truth"
: : 演化論 在某種層面來說 物種可以說是不斷的在演化(可能因為所受到環境壓力不同)
: : 漸漸的 後代跟祖先的差異越來越大 最後形成另一個新的物種
: : 美國雖然很開放 不過大多數人還是很重視信仰
: : 不管什麼教派 (就連佛教的輪迴都...) 跟演化論都有一點@&%$#的相異
: : 就連很多生物學家自己都反對演化論
: : 我猜 他們可能是認為世界上原本是有很多很多物種 只是後來消失了
: : 畢竟沒有人能夠真的親眼的
: : 見證 一個物種最後演變出另一個物種 (兩者無法產生正常.與親代競爭力相當的後代...)
: : 所以演化論還是一個theory(假說)
: : 大家還是可以去質疑他(若你認為你有更好的理由)
: 你有點弄混了喔 =)
: 我簡單說明一下
: -------------------------------------------------------------------------------
: 這是科學的進程
: 假說 (hypothesis) --> 學說 (theory) --> 定律 (rule)
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恩~ 我學的區分法便是如此
所以沒有所謂的 "假說/假設" & "學說" 之分
畢竟多少data才叫做學說?
生物中的多樣性很大 少量的data不見得就不正確 但是又不是沒有例外(反証)
與你的實驗之假設相符 就可以稱之為theory (吳譯之假說)
若是 放諸宇宙皆通用 稱之為"law"
物理學 化學有law (地心引力.原子.分子...)
生物學上沒有law. 因為樣本只有一個 (地球)
and任何生物上的theory都可以找到反駁它的例子
大致是這樣
: 我們觀察一個現象 突然有了個想法
: 所以提出一個假設 (也叫hypothesis)
: 然後經過實驗 或是更多的觀察 證實這個假設是對的 (以目前有的data)
: 但是儘管已經證實是對的了
: 謹慎一點的科學家 可能會暫且還是用"假說/假設"來為這個現象下一個名字
: Ex: 亞佛加厥假說
: 一旦證據開始累積了 越來越多的data都支持這個說法
: 他就成了 " 學說 (theory) "
: Ex: Theory of natural selection
: 而Rule呢 則是鐵律的境界了
: Ex: 牛頓的萬有引力學說就可被歸為rule
: 但是要注意的是 只要有證據證明他們是錯的
: 這三種類型全部都是可以被推翻的
: 並不是只有hypothesis可以被推翻
: 他們的差別只是在證據的有力度和多寡而已
: ------------------------------------------------------------------------------
: 再來回到主題 =P
: Darwin的"演化論"嚴格來講並不是個theory
: (但是不代表他只是個假說喔 請看下去)
: 因為他有兩個部分: 1. 生物會演化 (evolve)
: 這是已經確確實實觀察到
: 且可以用實驗來證實的部分
: ex. 實驗室裡的細菌果蠅實驗
: 自然界裡觀察了數十年的finch
這仍舊只是極少數的例子
相對於具估計有"1~5千萬"的物種來說 實在是太少了
: 2. 天擇說 (Theory of Natural Selection)
: 這才是達爾文"學說"的部分
: 而天擇說呢 經過這一百五十年的證據累積
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從冰河後期種化出來的兩個亞種 到現在後冰河期又有相互雜交了
如果地球持續維持暖化 亞種到最後會不會解釋成種內變異呢?

150年 可以解釋天擇
若要證實"演化論"
所累積的觀察跟證據還是不足

另外 我昨天有一點說錯了
演化論 目前仍只是一個 hypothesis
它是由對某些事的觀察 而提出的解釋
並沒有實際去作實驗(要有控制組跟操作組)

: 已經確確實實地達到了"學說"的等級了
= = 每一篇paper哪個不是提出自己的theory?
中文實在奧妙XD~
: (而且還是中高年級的 只是要畢業大概還要一段時間 =P)
: 從古生物學 生物地理學 胚胎發育學 到分子上的證據
: 真的可以用證據"堆積如山"來表示
胚胎發育學 ===所謂的"重演說"
這也只是對一個觀察作的假設
真正的演化順序沒有人目睹
原口和後口動物誰先出現? 由誰變成誰? 至今仍是爭論不休
同一件事 看法不同 說出來各自也有一番道理
除非能夠坐時光機 否則...(擺擺手= =)
另外重演說好像有一些問題 吳老師說 現在很少人用它來解釋物種之間的變化
: 所以現在要爭論的要點應該是天擇說到底有沒有問題
天擇倒是沒有問題 它是經過驗證的theory
環境壓力 會造就優勢型出現

但是 這個優勢型會不會一直存在? 而經過數(百)萬年 最終形成一個新種??
所有的生物 完全都是這樣來的嗎?? 有沒有例外??
沒有人能證實
你所見的化石 也沒有辦法證實
甚至許多中間型都缺漏 有很多的斷層

迅猛龍到底是如何變成鳥類?
到底是缺了哪一段基因 讓蜥蜴變成蛇?

分子生物也無法解釋 到底是缺了哪一段 哪一段突變 哪一段重複...etc.,
造就出一個截然不同的物種

目前只是用核糖體 葉綠體 粒腺體.minisatellite.microsatellite....
用極小的片斷去做"種化"的解釋
只能當作一種"特徵" 就像靈長類的"指甲"一樣
也沒辦法當作大大"演化論"的證據

如果有一天 可以把你的DNA按照某一項公式作修正
重現出祖先的DNA 甚至複製出祖先 (祖先指的是演化樹的前一個小分岔那個物種)
這樣 演化論才有辦法證實

(支歧分類學(目前較主流)就是依存在演化論的hypothesis上
想把所有物種全部塞在一棵樹上 從原核到最後的靈長類XD~)

: (當然達爾文的說法還是有一點他的毛病在 畢竟是19世紀中寫的初版...
: 不過基本上這個靠 differential fitness / reproductive success 來演化的機制
: 到目前為止都是正確的)
: 而不是生物到底會不會"演化"
: 所以不支持演化論(這是個通用且簡單的說法)的人
: 對於這些證據他有什麼別的解釋?
: 還是只是純粹宗教上的堅持?
: 假如是後者 我覺得他們似乎把科學和信仰這兩件事給弄混了
不是只有教宗不相信演化論
很多美國的生物學家也不支持
這只是觀點跟解釋不同罷了

套一句老師的話 : 如果你真的相信一件事 就要想辦法去否定它
能夠否定的才是科學
直到最終你不能否定又提不出更好的解釋 只好選擇"接受" (並不是相信喔!!)

如果你只是觀察到一些事情 就馬上把演化拿出來套用 拿出來解釋
那跟哪些那些迷信 遇到事情就拿神佛來解釋的人有什麼兩樣?

: 科學只是看到現象 說明事實 這是很客觀的物質層面的
: 而人的信仰(專指宗教)則是精神層面的
: 我相信什麼 和我觀察到的事實是什麼 是兩回事
: 所以現在你拿信仰來和科學爭辯 不是很奇怪嗎
: 這是我的一點小看法
: 有錯或有別的意見請多吐槽and發表 =)

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