達爾文錯了嗎? - 生態環境討論

※ 引述《smartsnake (我要振作了!!)》之銘言：
: ※ 引述《HeyYoNigga (Mare Liberum)》之銘言：
: : 不是這樣呢
: : 生物會演化(evolve)是我們可以實際觀察到的現象
: : 說得更清楚點 就是族群的genetic structure是會而且一直在變動的
: : 所謂的evolution 並不是只局限在"種化(speciation)"喔
: : 演化基本的單位是族群 而族群會演化 這是我們確實可以觀察到的
: : Ex. 假始一個人有閒有錢的話 XD
: : 可以直接到家裡附近的公園裡分析 例如某螞蟻族群的genetic structure
: : 給一段時間 例如一年 有很大的機會是可以觀察到他的變化的
: 他是有變化 可以用天擇解釋
: 但是 沒有辦法解釋"演化論"
: 因為他族群之間沒有因為條件不同而"種化"成為兩個種
: 頂多只能說是"族群變異"

你的意思應該是說 沒有辦法解釋"種化"吧?

但是實際上是可以的
不然我們也不會從"族群"這個level開始推敲起了

這就要講得稍微深入一點了
也將你後面提到的"種的定義" 拿出來argue一下
首先 什麼叫種化呢?
這牽涉到一個很麻煩的問題: 什麼叫"種"?

一講到"種的定義" 好像每個念生物的都直覺:
啊不就是不能互相交配就不同種?
或是交配了 但子代不能生殖/生存 就不同種?
不是很簡單嗎

種的定義其實一點也不簡單 人類目前還沒有辦法完全解決這個問題

前面所提到的是Mayr和Dobzansky的" Biological species concept "
簡單明瞭的"生殖隔離" 造就不同的種
但真實的自然界對這個concept卻一再地設下限制
你會驚訝地看到基因已經完全分化的兩個種 卻還能夠交配 生下有生殖能力的hybrid
你也會看到基因型相似的同一個種 外表卻完全不同 甚致有生殖隔離的現象
所以後來陸陸續續出現了好幾個用來定義種的concepts
卻沒有完全conclusive的觀念可以使用
只能case-by-case taxon-by-taxon地用不同的觀念去解釋

好 回到主題
那什麼叫"種化"呢?

用Mayr的觀念 也是現在最普遍且好用的觀念來講
就是:

兩個本來高度相似的"族群" (所以歸為同一"種")
因為"演化" 歧異到完全的"生殖隔離"出現

種化哪裡來的? 是族群的分化開始的啊
不然為什麼我們要討論族群的genetic structure有沒有變化呢?
當族群間的差異 大到可以形成兩個種 我們就稱他做種化

: : 大家比較有興趣的種化呢 則因為時間的尺度以人類的壽命沒有辦法看到
: : 所以我們想知道的問題是 生物到底會不會種化? 是怎麼種化的? 種化的機制有哪些?
: : 達爾文之所以這麼有名 就是因為他是第一個提出理論 確實地去解釋這個現象的
: : 天擇說 只是用來解釋"生物會演化"的其中的一種機制而已
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這一段是正確的 亦說 天擇說 只是用來解釋"生物會改變"
: 這有點像是文字遊戲~
: 但是 生物的改變 是不是 就代表 所有物種都是由演化而來的??
: 你的確是觀察到他會改變
: 但是沒有辦法證實物種是經由演化而變成另一個物種
: 然後通用於所有生物 而成為 "演化論"?? 沒有辦法
: 同我昨天晚上的文章所說
: 演化是否就是新物種形成的唯一原因??
: 目前還是沒有辦法作證實
: 目前還沒有辦法看到物種一步一步的 最終形成一個新種
: (種的定義 我想不必多述吧)
: "種化" 是證明演化論的很重要條件
: : 所以演化論 不是由天擇說推演出來的
: "演化"不是由天擇推演出來的
: 但是 "演化論" 這個"想法" 卻是立足於"天擇"基礎上而提出來的
: 1.生物會改變
: 2.所以 我們"推測" 長時間的累積改變 有可能形成一個新種
: 3.再加以延伸 地球上的物種 可能都是經由累積天擇的結果 而產生的
: 所以他是推論出來的
: 1.2.3.這三個步驟 需要一步一步的証實
: 然後你才可以證明 "演化論"這個想法是對的
: : 而是他用天擇說來解釋生物的演化
: evolve 是一個動詞 ~~~
: 跟"演化論" 有差異!

看完這些 我的感覺是
你應該剛接觸演化的東西不久吧
很多比較基本的觀念並不是很清楚
我想你自己也寫得滿混淆的吧

或許可以再多看點書然後想想再一起來討論
因為現在變成 有點像是我在解釋何謂演化論給你聽
而不是對一個已知的idea為平臺 提出各自的看法 =)

一字一句的挑毛病加以解釋 只會讓整個scope變得很煩雜
所以我大概整理一下 我想你有兩個比較重要的points:

1. 現在地球上這麼多種的存在(已知事實一) 和 生物會演化(已知事實二)
並不是只能用"天擇說"來解釋

True. 其它的mechanisms前面已經提過了

當然還有其他可能的機制 不過這仰賴各位提出嶄新的想法 =P
這也才是我一開始想問的問題...

甚致 問題再往上跳一個level
現今世界生物種和分布的pattern
是不是只有"演化"這個機制可以解釋? 還是有其他說法? (我想這也是你要講的吧=))
這就是現今世界 神造論 v.s 演化論 的情況
只是演化論由科學強力背書 神造論由科學強力駁斥
至於還有沒有其他解釋方法
我們需要下一位達爾文為我們回答這個問題 XD

再來是:

2. "這麼多的種 都是由演化經長年累月的累積而形成的"
是沒有辦法被直接證實的假設

True. 就像前面有版友提到的
這種"直接證明"的方法 在極多數的科學實驗裡是不可能辦到的
就像你要觀察一個物種兩百萬年 看他會不會變成另一個種
以人類而言是impossible的

但是我們可以用infer的方式 間接證明他是"可能"是對的
一個例子不夠 兩個例子 三個例子
等到你在各個學門裡 都可以找到大量的證據 指出同一件事的validity
你是不是可以得到一個可靠的結論了?


p.s.1 "演化論"我前面已經稍微講了一下
有他觀察的部份 和理論的部份 不應該混為一談
套到現今各學門整合的modern synthesis上來看 理論的部份就多了
不過都是解釋同一件事 生物靠累積的變異(來自生物會演化)
diversify成現今多采多姿的"種"的世界

p.s.2 evolution是evolve的名詞變化
有想過為什麼叫theory of evolution嗎?
就是因為這個idea是在說:
生物不停地在"evolve" 所以會怎樣怎樣怎樣...

"evolve是一個動詞 和"演化論"有差異"云云
是不是就有點搞不清楚evolve的意義了 =)

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