達爾文錯了嗎? - 生態環境討論

※ 引述《HeyYoNigga (Mare Liberum)》之銘言：
: ※ 引述《smartsnake (我要振作了!!)》之銘言：
: : 他是有變化 可以用天擇解釋
: : 但是 沒有辦法解釋"演化論"
^^^^^
我這句話應該改成"證明"比較恰當
: : 因為他族群之間沒有因為條件不同而"種化"成為兩個種
: : 頂多只能說是"族群變異"
: 你的意思應該是說 沒有辦法解釋"種化"吧?
種化的定義 如同你稍後所述
而 我的意思是 目前沒有"種化證據"來支持演化論

: 但是實際上是可以的
: 不然我們也不會從"族群"這個level開始推敲起了
: 這就要講得稍微深入一點了
: 也將你後面提到的"種的定義" 拿出來argue一下
: 首先 什麼叫種化呢?
: 這牽涉到一個很麻煩的問題: 什麼叫"種"?
這邊指的"種" 是大家最常用的定義: (在動物上的)
1.自然界下 可以互相交配
2.產生具生殖能力的下一代 (另有一說 是子代與親代具有相同的生存率跟交配成功率)
3.種與種間應具有生殖隔離 (第三點非先決條件 為一理想條件)

如果你要深入的去探究, 那就牽扯到分類學的部份
而目前主流的分類學 主要是建立在演化學的假設上
所以你這樣來說 就對現在的討論不夠客觀了

(從分類學去探討"種"
可以有很多的看法
如果生物是不停的在演化
那親代跟子代之間 到底是不是同一種?
那 百年前建立的模式標本 跟現存的 是不是同一種? )

如果你要仔細的去探究種的定義
已經超出現在的討論範圍
達爾文並沒有去深入研究
在不同島上看到的生物是不是還能夠交配? 交配的後代有沒有生殖力...等
他採用的是當時對"種"最基本的定義 認為那些鳥是不同種
並且 先入為主的認為牠們都是同一祖先的後代


: 一講到"種的定義" 好像每個念生物的都直覺:
: 啊不就是不能互相交配就不同種?
: 或是交配了 但子代不能生殖/生存 就不同種?
: 不是很簡單嗎
: 種的定義其實一點也不簡單 人類目前還沒有辦法完全解決這個問題
: 前面所提到的是Mayr和Dobzansky的" Biological species concept "
: 簡單明瞭的"生殖隔離" 造就不同的種
: 但真實的自然界對這個concept卻一再地設下限制
: 你會驚訝地看到基因已經完全分化的兩個種 卻還能夠交配 生下有生殖能力的hybrid
: 你也會看到基因型相似的同一個種 外表卻完全不同 甚致有生殖隔離的現象
: 所以後來陸陸續續出現了好幾個用來定義種的concepts
: 卻沒有完全conclusive的觀念可以使用
: 只能case-by-case taxon-by-taxon地用不同的觀念去解釋
這段說得很好
H大 的分類學應該修得很不錯

: 好 回到主題
: 那什麼叫"種化"呢?
: 用Mayr的觀念 也是現在最普遍且好用的觀念來講
: 就是:
: 兩個本來高度相似的"族群" (所以歸為同一"種")
: 因為"演化" 歧異到完全的"生殖隔離"出現
沒錯!! 所以"種化"是證明"演化論" 第二項重要的條件

"演化論"不是說 現生的物種 都由相同祖先而來的嗎?

問題是
" 兩個本來高度相似的"族群" (所以歸為同一"種")
因為"演化" 歧異到完全的"生殖隔離"出現 "

目前 沒有種化證據

即 沒有直接證據 證明

哪兩個有"完全生殖隔離"的物種 是同一種漸漸演化而來

如同我先前所說的 化石證據不連貫 很多中間型物種都缺乏



作一個譬喻 或許不是很恰當 但是約略可以表達我的意思

假設 物種都是 一張 有文章但沒有頁碼 的紙

演化論 靠著印刷格式 字的大小

推測 這些紙 可能是同一本很厚很厚的書 的前後頁

那要怎麼證明呢? 最直接的方式 就是看 內容有沒有連貫

如果 兩張紙之間的缺頁很多 內容看起來也不大相關

那很就很難證明他們是出自同一本書


: 所以我大概整理一下 我想你有兩個比較重要的points:
: 1. 現在地球上這麼多種的存在(已知事實一) 和 生物會演化(已知事實二)
: 並不是只能用"天擇說"來解釋
這麼說好像是我漠視天擇現象似的:P

: True. 其它的mechanisms前面已經提過了
: 當然還有其他可能的機制 不過這仰賴各位提出嶄新的想法 =P
: 這也才是我一開始想問的問題...
: 甚致 問題再往上跳一個level
: 現今世界生物種和分布的pattern
: 是不是只有"演化"這個機制可以解釋? 還是有其他說法? (我想這也是你要講的吧=))
: 這就是現今世界 神造論 v.s 演化論 的情況
: 只是演化論由科學強力背書 神造論由科學強力駁斥
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^這句話怪怪的 好像不相信演化論的人就是不相信科學= =
: 至於還有沒有其他解釋方法
: 我們需要下一位達爾文為我們回答這個問題 XD
: 再來是:
: 2. "這麼多的種 都是由演化經長年累月的累積而形成的"
: 是沒有辦法被直接證實的假設
: True. 就像前面有版友提到的
: 這種"直接證明"的方法 在極多數的科學實驗裡是不可能辦到的
: 就像你要觀察一個物種兩百萬年 看他會不會變成另一個種
: 以人類而言是impossible的
: 但是我們可以用infer的方式 間接證明他是"可能"是對的
: 一個例子不夠 兩個例子 三個例子
請舉例!!
就如同我前文所提:

要證明演化論的三個步驟:
1.生物會改變
2.所以 "推測" 長時間的累積改變 有可能形成一個新種
3.再加以延伸 地球上的物種 可能都是經由累積天擇的結果 而產生的

現今只證明了第一步
第二步的"種化證據" 至今還沒有人提出來
你所說的例子 除了大量的"生物會改變"之外 有可以證明第二三步驟的嗎?

所謂的"人類這150年來累積起來 堆積如山的證據" ???
是完整的證據嗎???

理論要有足夠的證據支持 才能為科學接受

證據不足的理論 只是一個 假設(hyphothesis)

: p.s.1 "演化論"我前面已經稍微講了一下
: 有他觀察的部份 和理論的部份 不應該混為一談
: 套到現今各學門整合的modern synthesis上來看 理論的部份就多了
: 不過都是解釋同一件事 生物靠累積的變異(來自生物會演化)
: diversify成現今多采多姿的"種"的世界
現今許多學門的確是以"演化論"當作前提 e.g. 分類學

這些學門是以他做前提 而去作類似"串供"的分析

但是 這並不表示 演化論 就是完全正確的理論

就像以前多數人相信君權神授一樣 不代表該論點就絕對正確

: p.s.2 evolution是evolve的名詞變化
: 有想過為什麼叫theory of evolution嗎?
: 就是因為這個idea是在說:
: 生物不停地在"evolve" 所以會怎樣怎樣怎樣...
: "evolve是一個動詞 和"演化論"有差異"云云
: 是不是就有點搞不清楚evolve的意義了 =)
竟然要解釋文法= =
evolve 動詞 : 進化.演化 (白話文: "後代與祖先產生差異"這個動作)
evolvtion 名詞 : 進化.演化 (後代與祖先產生差異 這個現象)
evolutionism 專有名詞: 演化論 (指達爾文和華萊士所提出的)
(簡言之:物種因為經過不斷的"evolve"而(種化)形成不同的物種
所有物種都是由原生生物不斷演化而來 )

祖先跟後代 如同你跟令尊之間因為有性生殖的關係而產生差異 也是"evolve".
但是 "人類是由猿evolve來的" <===這是"evolutionism"

我想動詞跟專有名詞不能混為一談

H大 一直提到的"證據" "例子" 都不是真正能夠證明evolutionism的例子
只是種內 的變異現象 (evolvtion)

你所謂的 :
《假如這些不支持演化論的人
去仔細審視了人類這150年來累積起來 堆積如山的證據後
會有怎樣的說法 》

真的不夠理性

想要證明evolutionism 還有一大段路要走

至少現在 沒有一個教演化學的老師敢跟你拍胸脯打包票說

"演化論絕對正確 以後不可能被推翻"

不支持演化論的人 不見得就是漠視"你所謂的證據" 不懂科學的人
(但是 現在迷信演化論的人 絕對是不夠科學的人 XD)

大家都是像 瞎子摸象

有人摸到很大一片都是平坦的區域
有人摸到的是少少幾根柱子
大家各自得到的部份證據 不能代表大象真正的樣子

你可以花一整天摸透一隻大象
生物物種這麼多 到底是怎麼來的? 還有得爭論很久


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